Носов Иосиф Иванович
Участников: 2
Солдат 1941-1945 :: РАЗМЕЩЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ПОИСКА НА БОЙЦОВ :: Здесь размещаем все интересующие вас вопросы по поиску информации на не вернувшихся с Великой Отечественной войны, озаглавливая тему Ф.И.О. бойца.
Страница 1 из 1
Носов Иосиф Иванович
В Гостевой книге сайта поступила просьба помочь с поиском информации на невернувшегося с Великой Отечественной войны бойца от Сергея:
Здравствуйте, разыскиваю деда: Носов Иосиф (Осип) Иванович, 1910 г.р., уроженец с. Рахмановки Вадинского района Пензенской обл. призван в красн. армию 27.08.1941 г. Вадинским же РВК Пензенской обл.
Жена - Носова Прасковья Андреевна.
Вероятно был направлен в с. Торбеево Мордовской АССР на формирование в/ч или в маршевую роту (вероятнее всего 311 сд) красноармейцем-рядовым, т.к. там было много односельчан в 311 сд.
На мой запрос в Вадинский РВК пришел ответ, что сведений на такого красноармейца у них нет.
Далее дед был ранен и находился на лечении в городе Волхов Лен. обл. (письмо подписано 14 (19).10.41г.), но на запрос в Мед. музей в Санкт-Петербург пришел такой же ответ: сведений на такого красноармейца нет (правда есть оговорка, что данные по госпиталям не полные).
Была похоронка (мама точно не помнит дату) вероятно конец 1942 г. с указанием места захоронения - станция. Синявино Лен. области.
Удалось получить ответ из Вадинского отделения пенсионного фонда, но там только запись, что боец погиб 3.09.1942 г. и все, нет других данных.
Данные есть в Книге Памяти Пензенской, но сведений там никаких, кроме ф.и.о.
В базе ОБД-Мемориал тоже нет сведений.
У меня также есть сведения, что деда видел родственник в доме инвалидов в г.Москва после ВОВ, но к сожалению этого человека уже нет и я не могу ничего у него уточнить, а из департамента соц защиты г. Москвы ответили, что такой человек по их учреждениям не значился.
В базе ЦАМО РФ - данных нет никаких.
Из Кировского военкомата ответ отрицательный: из известных захороненных на территории Кировского района Лен. области такой человек не значится.
Есть сведения, что с дедом воевал в одном подразделении односельчанин: Лыков Дмитрий Тихонович 1908г., рядовой пропал без вести 09.1942 г.
№фонда ист. инф 58
№ описи ист. инф. 977520
№ дела ист инф. 585
источник ЦАМО
Но по этим данным я не могу ничего установить (ни в/ч, ни место боев).
Вот теперь самый главный вопрос: если человек нигде не учтен, стоит ли продолжать какие либо поиски? если стоит, то куда можно еще обратиться?
Дед ведь погиб, чтобы мы жили - можно ли хотя бы чтобы его каким-то образом учли, как погибшего, - пусть и неизвестно где похороненного.
С уважением к форуму, Сергей (кстати из Торбеево военком мне так и не ответил).
Re: Носов Иосиф Иванович
здравствуйте, лидия! большое спасибо вам за размещение моего сообщение на форуме! буду ждать может кто то сможет подсказать что то дельное.
еще раз тот круг розыска что я прошел:
-военкомат призыва --нет данных,
-цамо --нет данных,
- обд мемориал -нет данных
- медицинский музей Питербург- нет данных ( данные по госпиталям волховского и лен. фронтов не полные),
- Кировский Рвк Ленинградской обл. (как предпологаемое место (район) гибели солдата)- нет данных,
-Департамент соц. защиты Москвы- нет данных.
- Книга памяти Пензенской области- данные есть только Ф.И.О. место жительства , погиб в бою.
- Отделение пенсионного фонда вадинского р-она- пенсия назначена непонятно на каком основании комиссией из 3-х чел. выписка в деле :"
солдат убит 3.09.1942"
.
- ну еще сведения о однополчанине( см выше) которые мало что говорят.. вот на этом круг поиска замкнулся посылал письмо в торбеевский рвк- не ответили( почти год), из вадинского (посылал повторно) -тоже не желают отвечать.
Подпись автора
война не закончена, пока не похоронен последний солдат.
еще раз тот круг розыска что я прошел:
-военкомат призыва --нет данных,
-цамо --нет данных,
- обд мемориал -нет данных
- медицинский музей Питербург- нет данных ( данные по госпиталям волховского и лен. фронтов не полные),
- Кировский Рвк Ленинградской обл. (как предпологаемое место (район) гибели солдата)- нет данных,
-Департамент соц. защиты Москвы- нет данных.
- Книга памяти Пензенской области- данные есть только Ф.И.О. место жительства , погиб в бою.
- Отделение пенсионного фонда вадинского р-она- пенсия назначена непонятно на каком основании комиссией из 3-х чел. выписка в деле :"
солдат убит 3.09.1942"
.
- ну еще сведения о однополчанине( см выше) которые мало что говорят.. вот на этом круг поиска замкнулся посылал письмо в торбеевский рвк- не ответили( почти год), из вадинского (посылал повторно) -тоже не желают отвечать.
Подпись автора
война не закончена, пока не похоронен последний солдат.
сергей пензяк- Сообщения : 4
Дата регистрации : 2010-06-18
Re: Носов Иосиф Иванович
Здравствуйте, Сергей!
Надеюсь, вы понимаете, что я - это та самая Лидия из Нижегородской обл., что отвечала вам на сайте Солдат.Ру?
Помните, я вам нашла в ОБД-Мемориал и написала вам про информацию на погибшего партизана Носова Иосифа Ивановича? А почему вы не захотели проверить эту информацию, а сразу отмели её, сказав, что это точно не ваш? По-моему, там многое подходит, надо бы проверить её. Вдруг подробности об этом партизане имеются в архивных документах партизанского отряда в ЦАМО!?
В нашем деле мелочи всякие имеют порой огромное значение. Ничего нельзя отметать просто так. Надо всё перепроверять, тем более, что у вас сложный случай, т.к. информации больше нигде никакой нет о вашем родственнике.
Если есть в донесении о погибшем партизане, надо искать в ЦАМО в Архиве этого партизанского отряда, не так их уж много и было.
А вы где сами живёте? Возможность есть самому в ЦАМО съездить? Дело в том, что там архивисты глубоко "
не копают"
, им просто нет такой возможности, запросами нашими по почте они засыпаны, очередь большая.
А ведь никто за нас нашу работу лучше и не сделает просто потому, что лишь одни мы лично в этом заинтересованы, а архивисты: "
день прошел - контора пишет"
.
И ещё хочу вам (и другим форумчанам заодно) сделать замечание старайтесь грамотно писать везде: хоть запрос в ЦАМО, хоть здесь, на форуме.
Когда вы моё имя пишете с маленькой буквы - мне это не приятно, так и другим людям, и архивистам.
Я ваше обращение в Гостевой этого сайта при переносе на форум подкорректировала, подправила. Думаю, вы не могли этого не заметить и не понять, почему я это сделала. А вы опять так же оформили ваш ответ мне здесь.
Надо всегда помнить, что поступая так (безграмотное письмо), вы просто показываете ваше пренебрежение к вашему вопросу и к людям, к которым обращаетесь. Кто же станет после такого для вас стараться, тратить свое личное время и средства, т.к. мы переписываемся в Интернете?
Мне, кажется, что вы работатете на ноутбуке. Это на нём пробелы между предложениями упускаются, хотя пользователь их ставит.
Но я, к примеру, когда из Питера писала сюда на форум с ноутбука дочери, то всегда переправляла потом сразу же ошибки такие, хотелось приятнее для людей писать.
Хочу вам сказать, что мне из Архива Военно-Мед. документов из Санкт-Петербурга 4 раза отвечали отрицательно относительно моего дяди, пока я сама не нашла в ОБД-Мемориал, что в июле-сентябре 1941-го бойцы 72-го погранотряда умирали в 97-м ЭГ. А архивисты мне отвечали до этого, что не было тогда там никаких госпиталей!
После моей информации, представленной им, онм мне нашли информацию, что мой дядя на тот период неделю лечился в 97-м госпитале, а потом был отправлен во 2-й ПЭП. Вот такие вот дела.
И ещё, попросите работников Вадинского пенсионного отделения выслать вам ксерокопию того документа, на основании информации из которого, они начисляли жене погибшего пенсию. Возможно, там окажутся подробные мелочи, о которых вам они не написали.
Дело в том, что просто так пенсию не могли назначить, значит в том документе были более серьезные основания, чем просто дата гибели. Может, там есть информация о людях вместе с ним служивших тогда и свидетельствующих о его гибели или что то другое?
Надеюсь, вы понимаете, что я - это та самая Лидия из Нижегородской обл., что отвечала вам на сайте Солдат.Ру?
Помните, я вам нашла в ОБД-Мемориал и написала вам про информацию на погибшего партизана Носова Иосифа Ивановича? А почему вы не захотели проверить эту информацию, а сразу отмели её, сказав, что это точно не ваш? По-моему, там многое подходит, надо бы проверить её. Вдруг подробности об этом партизане имеются в архивных документах партизанского отряда в ЦАМО!?
В нашем деле мелочи всякие имеют порой огромное значение. Ничего нельзя отметать просто так. Надо всё перепроверять, тем более, что у вас сложный случай, т.к. информации больше нигде никакой нет о вашем родственнике.
Если есть в донесении о погибшем партизане, надо искать в ЦАМО в Архиве этого партизанского отряда, не так их уж много и было.
А вы где сами живёте? Возможность есть самому в ЦАМО съездить? Дело в том, что там архивисты глубоко "
не копают"
, им просто нет такой возможности, запросами нашими по почте они засыпаны, очередь большая.
А ведь никто за нас нашу работу лучше и не сделает просто потому, что лишь одни мы лично в этом заинтересованы, а архивисты: "
день прошел - контора пишет"
.
И ещё хочу вам (и другим форумчанам заодно) сделать замечание старайтесь грамотно писать везде: хоть запрос в ЦАМО, хоть здесь, на форуме.
Когда вы моё имя пишете с маленькой буквы - мне это не приятно, так и другим людям, и архивистам.
Я ваше обращение в Гостевой этого сайта при переносе на форум подкорректировала, подправила. Думаю, вы не могли этого не заметить и не понять, почему я это сделала. А вы опять так же оформили ваш ответ мне здесь.
Надо всегда помнить, что поступая так (безграмотное письмо), вы просто показываете ваше пренебрежение к вашему вопросу и к людям, к которым обращаетесь. Кто же станет после такого для вас стараться, тратить свое личное время и средства, т.к. мы переписываемся в Интернете?
Мне, кажется, что вы работатете на ноутбуке. Это на нём пробелы между предложениями упускаются, хотя пользователь их ставит.
Но я, к примеру, когда из Питера писала сюда на форум с ноутбука дочери, то всегда переправляла потом сразу же ошибки такие, хотелось приятнее для людей писать.
Хочу вам сказать, что мне из Архива Военно-Мед. документов из Санкт-Петербурга 4 раза отвечали отрицательно относительно моего дяди, пока я сама не нашла в ОБД-Мемориал, что в июле-сентябре 1941-го бойцы 72-го погранотряда умирали в 97-м ЭГ. А архивисты мне отвечали до этого, что не было тогда там никаких госпиталей!
После моей информации, представленной им, онм мне нашли информацию, что мой дядя на тот период неделю лечился в 97-м госпитале, а потом был отправлен во 2-й ПЭП. Вот такие вот дела.
И ещё, попросите работников Вадинского пенсионного отделения выслать вам ксерокопию того документа, на основании информации из которого, они начисляли жене погибшего пенсию. Возможно, там окажутся подробные мелочи, о которых вам они не написали.
Дело в том, что просто так пенсию не могли назначить, значит в том документе были более серьезные основания, чем просто дата гибели. Может, там есть информация о людях вместе с ним служивших тогда и свидетельствующих о его гибели или что то другое?
Re: Носов Иосиф Иванович
Спасибо, Лидия!
Вы уж Меня извините за мою безграмотность. Порой торопишься, мысли свои подгоняешь, не всегда получается все написать все грамотно и без ошибок. Впереди все ваши замечания постараюсь учесть.
Согласен с вами практически во всем в плане мероприятий розыска проводимого мною.
Про партизана Носова версию я отмел по причине слишком огромного разрыва в возрасте (14 лет - вероятно заметно на глаз, хотя ведь война...), да и просто боюсь что из ЦАМО мне не ответят, я же - не его родственник ( вроде могут отвечать только прямым родственникам), опять же год ожидания.. может оказаться напрасным.
В военкомат можно и самому съездить не очень конечно далеко, примерно 250 км, но вряд ли будет толк, родственники там живут: ходили, обращение с людьми - никакое.
А вот скажите, если туда отправить запрос на официальном бланке какой либо гос.организации - зашевелятся? ваше мнение? в принципе возможность имеется.
Вот еще вопрос: куда можно написать (про архив) того самого партизанского отряда?
Еще я находил в ОБД-Мемориал Носова Ивана Ивановича 1910 г.р., погиб как раз под Синявино и в сентябре 1942 г., посоветуйте куда можно обратиться чтобы узнать что это за человек ( ведь имя может быть записано просто неверно).
Живу я в Пензенской области в г. Заречном (это, как ваш Арзамас), занят на работе здорово, поэтому времени просто выкроить на поездки не хватает, а жаль.
Уважаемая Лидия, вы уж меня извините, пожалуйста, если я здесь наделал каких либо грамматических ошибок и за неверные обороты в тексте (просто тороплюсь).
В пенсионный фонд попробую написать, может быть что то получиться (они мне, правда, выписку по телефону читали, там ничего нового я не узнал), но это хоть какая-то зацепка, что дед воевал.
C уважением к вашему труду, Сергей.
Подпись автора
война не закончена, пока не похоронен последний солдат.
Вы уж Меня извините за мою безграмотность. Порой торопишься, мысли свои подгоняешь, не всегда получается все написать все грамотно и без ошибок. Впереди все ваши замечания постараюсь учесть.
Согласен с вами практически во всем в плане мероприятий розыска проводимого мною.
Про партизана Носова версию я отмел по причине слишком огромного разрыва в возрасте (14 лет - вероятно заметно на глаз, хотя ведь война...), да и просто боюсь что из ЦАМО мне не ответят, я же - не его родственник ( вроде могут отвечать только прямым родственникам), опять же год ожидания.. может оказаться напрасным.
В военкомат можно и самому съездить не очень конечно далеко, примерно 250 км, но вряд ли будет толк, родственники там живут: ходили, обращение с людьми - никакое.
А вот скажите, если туда отправить запрос на официальном бланке какой либо гос.организации - зашевелятся? ваше мнение? в принципе возможность имеется.
Вот еще вопрос: куда можно написать (про архив) того самого партизанского отряда?
Еще я находил в ОБД-Мемориал Носова Ивана Ивановича 1910 г.р., погиб как раз под Синявино и в сентябре 1942 г., посоветуйте куда можно обратиться чтобы узнать что это за человек ( ведь имя может быть записано просто неверно).
Живу я в Пензенской области в г. Заречном (это, как ваш Арзамас), занят на работе здорово, поэтому времени просто выкроить на поездки не хватает, а жаль.
Уважаемая Лидия, вы уж меня извините, пожалуйста, если я здесь наделал каких либо грамматических ошибок и за неверные обороты в тексте (просто тороплюсь).
В пенсионный фонд попробую написать, может быть что то получиться (они мне, правда, выписку по телефону читали, там ничего нового я не узнал), но это хоть какая-то зацепка, что дед воевал.
C уважением к вашему труду, Сергей.
Подпись автора
война не закончена, пока не похоронен последний солдат.
сергей пензяк- Сообщения : 4
Дата регистрации : 2010-06-18
Re: Носов Иосиф Иванович
Здравствуйте, Сергей!
Если нет номера в/ч и её названия - в ЦАМО бестолку запрос посылать даже через какую-либо организацию: и искать не будут, т.к. не знают где. Ответ придет отрицательный и ждать так же долго будете. Я пробовала через военкомат!
Какие партизанские отряды были в той области, можно поискать и в Инете, вводя а поисковую строку Яндекса, например: партизанские отряды в годы Великой Отечественной Новгородской области и так далее по иному можно перефразировать предложение. Потом жмите на Enter или на Найти и выбирайте в вышедшей информации.
Архивы партизанских отрядов хранятся в ЦАМО, но надо знать, в каком именно отряде был тот Носов, иначе не станут везде подряд искать, отпишутся.
И ещё надо обращаться в ОВК Новгородской области вам с целью установить, кто такой тот партизан Носов Иосиф Иванович, который в КП Новгородской области записан, в каком отряде был, откуда он родом и т.д. Отказать не могут вам, вы ищите информацию на родственника, его тезку. Пишите заявление-просьбу на имя военного комиссара Новгородской области, письмо посылайте заказным с заказным уведомлением, чтобы ни то, ни другое не потерялось и будете знать, когда и кому письмо вручено. Храните вернувшееся вам заказное уведомление.
Не откидывайте вы информацию про этого партизана, пока не проверили её.
Чтобы в военкомате вас не отфутболивали - надо правильно: предельно вежливо и тактично обращаться с их сотрудниками, надо знать свои права. Нужно заранее подготовиться: записать что именно вам необходимо у них выяснить, чтобы кратко и достаточно понятно изложить вашу просьбу.
Вам не имеют права они отказать в помощи поиска информации по призванному у них бойцу! Не надо им грозить, достаточно дать четко понять, что они ОБЯЗАНЫ это сделать.
Если что можно пожаловаться в МинОбороны РФ. В Инете есть у них сайт и форма обращения, адрес.
Носов Иван Иванович 1910г., погибший под Синявино родом из Ярославской области, на него есть в ОБД ещё документы, там его домашний адрес, имя и отчество жены его - другое.
Пишите в Вадинский пенсионный фонд и в облвоенкомат Новгородской области. Если в ОВК Новгородской обл. нет информации о том партизане, просите у них заранее информацию, где вам узнать о том партизане. Есть у них исторические музеи, воспоминания ветеранов, Совет Ветеранов. Должны найти вам конкретный ответ.
Удачи вам!
Если нет номера в/ч и её названия - в ЦАМО бестолку запрос посылать даже через какую-либо организацию: и искать не будут, т.к. не знают где. Ответ придет отрицательный и ждать так же долго будете. Я пробовала через военкомат!
Какие партизанские отряды были в той области, можно поискать и в Инете, вводя а поисковую строку Яндекса, например: партизанские отряды в годы Великой Отечественной Новгородской области и так далее по иному можно перефразировать предложение. Потом жмите на Enter или на Найти и выбирайте в вышедшей информации.
Архивы партизанских отрядов хранятся в ЦАМО, но надо знать, в каком именно отряде был тот Носов, иначе не станут везде подряд искать, отпишутся.
И ещё надо обращаться в ОВК Новгородской области вам с целью установить, кто такой тот партизан Носов Иосиф Иванович, который в КП Новгородской области записан, в каком отряде был, откуда он родом и т.д. Отказать не могут вам, вы ищите информацию на родственника, его тезку. Пишите заявление-просьбу на имя военного комиссара Новгородской области, письмо посылайте заказным с заказным уведомлением, чтобы ни то, ни другое не потерялось и будете знать, когда и кому письмо вручено. Храните вернувшееся вам заказное уведомление.
Не откидывайте вы информацию про этого партизана, пока не проверили её.
Чтобы в военкомате вас не отфутболивали - надо правильно: предельно вежливо и тактично обращаться с их сотрудниками, надо знать свои права. Нужно заранее подготовиться: записать что именно вам необходимо у них выяснить, чтобы кратко и достаточно понятно изложить вашу просьбу.
Вам не имеют права они отказать в помощи поиска информации по призванному у них бойцу! Не надо им грозить, достаточно дать четко понять, что они ОБЯЗАНЫ это сделать.
Если что можно пожаловаться в МинОбороны РФ. В Инете есть у них сайт и форма обращения, адрес.
Носов Иван Иванович 1910г., погибший под Синявино родом из Ярославской области, на него есть в ОБД ещё документы, там его домашний адрес, имя и отчество жены его - другое.
Пишите в Вадинский пенсионный фонд и в облвоенкомат Новгородской области. Если в ОВК Новгородской обл. нет информации о том партизане, просите у них заранее информацию, где вам узнать о том партизане. Есть у них исторические музеи, воспоминания ветеранов, Совет Ветеранов. Должны найти вам конкретный ответ.
Удачи вам!
Re: Носов Иосиф Иванович
Здравствуйте,уважаемые Форумчане! Наконец то я дождался ответа из Новгородского ОВК. Дословно: "
По картотеке участников ВОВ 1941-1945 гг, погибших и похороненных на территории Новгородской области красноармеец Носов Иосиф (Осип) Иванович, 1910 г.р. , погибший в 1942 г. не числиться. Все теперь поиски зашли в тупик-больше никаких зацепок и соображений по розыску у меня нет. в военкомате-нет документов. в собесе только та запись которая есть в пред. сообщении. может у кого то возникнут какие либо соображения или подсказки? с уважением к участникам,Сергей.
По картотеке участников ВОВ 1941-1945 гг, погибших и похороненных на территории Новгородской области красноармеец Носов Иосиф (Осип) Иванович, 1910 г.р. , погибший в 1942 г. не числиться. Все теперь поиски зашли в тупик-больше никаких зацепок и соображений по розыску у меня нет. в военкомате-нет документов. в собесе только та запись которая есть в пред. сообщении. может у кого то возникнут какие либо соображения или подсказки? с уважением к участникам,Сергей.
сергей пензяк- Сообщения : 4
Дата регистрации : 2010-06-18
Re: Носов Иосиф Иванович
Здравствуйте, Сергей!
Нашла я вам по Справочнику ([url:b1yrrd8u]http:
//www.
ipc.
antat.
ru/Ref/hosp.
asp[/url:b1yrrd8u]), какие госпитали находились в г. Волхов Ленинградской области на дату 14-19.10.1941 г.:
ППГ № 2229 с 31.08.1941 по 08.11.1941
ППГ № 739 с 14.10.1941 по 01.01.1942
ППГ № 740 с 08.10.1941 по 29.10.1941
ППГ № 818 с 16.09.1941 по 09.11.1941
Пишите вновь Запрос в Санкт-Петербург в Архив Военно-Медицинских документов, указав все выбранные мной госпитали и даты их дислокации в г. Волхов Ленинградской области и данные на вашего деда.
Просите их указать всю имеющуюся информацию на вашего деда у них, если найдут его в списках раненых одного из этих госпиталей.
Нашла я вам по Справочнику ([url:b1yrrd8u]http:
//www.
ipc.
antat.
ru/Ref/hosp.
asp[/url:b1yrrd8u]), какие госпитали находились в г. Волхов Ленинградской области на дату 14-19.10.1941 г.:
ППГ № 2229 с 31.08.1941 по 08.11.1941
ППГ № 739 с 14.10.1941 по 01.01.1942
ППГ № 740 с 08.10.1941 по 29.10.1941
ППГ № 818 с 16.09.1941 по 09.11.1941
Пишите вновь Запрос в Санкт-Петербург в Архив Военно-Медицинских документов, указав все выбранные мной госпитали и даты их дислокации в г. Волхов Ленинградской области и данные на вашего деда.
Просите их указать всю имеющуюся информацию на вашего деда у них, если найдут его в списках раненых одного из этих госпиталей.
Re: Носов Иосиф Иванович
Здравствуйте, Уважаемая Лидия! Огромное спасибо Вам за помощь! Попробую еще раз обратиться в Мед.Музей. Еще раз спасибо за помощь!
сергей пензяк- Сообщения : 4
Дата регистрации : 2010-06-18
Re: Носов Иосиф Иванович
Сделайте приписку,что в записях военных документов возможны ошибки и описки.
Пусть обратят на это внимание.
Напишите также им,что было письмо от него из госпиталя г.Волхов на дату 14-19.10.1941 г.
Пусть обратят на это внимание.
Напишите также им,что было письмо от него из госпиталя г.Волхов на дату 14-19.10.1941 г.
Похожие темы
» Дед пропал безвести Пельцер Иосиф
» Кузин Семён Иванович
» Куминов Михаил Иванович
» Снеговский Виктор Иванович
» Доценко Максим Иванович
» Кузин Семён Иванович
» Куминов Михаил Иванович
» Снеговский Виктор Иванович
» Доценко Максим Иванович
Солдат 1941-1945 :: РАЗМЕЩЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ПОИСКА НА БОЙЦОВ :: Здесь размещаем все интересующие вас вопросы по поиску информации на не вернувшихся с Великой Отечественной войны, озаглавливая тему Ф.И.О. бойца.
Страница 1 из 1
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|